Jean-Louis Malys

Secrétaire national CFDT

E & C : Faut-il augmenter la durée de cotisation à 41 ans pour une retraite à taux plein ?

J.-L. M. : Ce n'est pas un sujet tabou pour nous. Il s'agit même d'un des paramètres utilisables. Mais il faut d'abord prendre en compte la pénibilité, les modes de calcul des prestations. Et, en l'état, avec un taux d'emploi de 38 % des salariés âgés de 55 à 64 ans, cet allongement serait profondément injuste et aurait, en outre, des effets induits sur les autres régimes sociaux.

E & C : L'affectation d'une partie de la cotisation Unedic vers la branche vieillesse est-elle souhaitable ?

J.-L. M. : Nous y sommes favorables à condition que plusieurs préalables soient réunis : bien sûr, que le déficit de l'Unedic soit épongé ; qu'une meilleure couverture chômage soit assurée pour les jeunes, avec des droits nouveaux discutés dans le cadre de la modernisation du marché du travail ; et que l'accompagnement des chômeurs soit amélioré.

Enfin, nous souhaitons que le fonds de régulation du régime de chômage soit constitué. Dès lors, ce transfert des cotisations nous paraît judicieux. Si l'Unedic redevient excédentaire, le Medef demandera une baisse des cotisations : nous préférons qu'une partie soit affectée à l'assurance vieillesse.

E & C : Que pensez-vous de la fin programmée de la dispense de recherche d'emploi ?

J.-L. M. : Nous y sommes favorables à terme. Mais, dans l'immédiat, le gouvernement devrait mesurer les conséquences d'une telle réforme sur le chômage. Et, surtout, on ne modifie pas la situation des personnes en dispense d'emploi en se contentant de supprimer le dispositif.

E & C : L'obligation de négocier sur l'emploi des seniors, assortie de sanctions financières pour les entreprises qui ne s'y soumettraient pas, sera-t-elle efficace ?

J.-L. M. : Nous nous méfions d'une négociation spécifique sur les seniors. La question est globalement celle de l'emploi : dès la mi-carrière, on doit proposer une vision claire sur la gestion des fins de carrière. Par ailleurs, je doute que la menace d'une surcotisation en 2010 empêche beaucoup d'employeurs de dormir. Ils continueront à faire peu d'efforts pendant un certain temps. En outre, la mesure peut apparaître un peu injuste : les grandes entreprises qui le souhaitent auront les moyens de continuer à se payer des départs.

E & C : Quelle est votre position sur l'assouplissement du dispositif de cumul emploi retraite ?

J.-L. M. : Nous ne sommes pas contre sur le principe. Mais attention aux effets d'aubaine, qui consisteraient à faire payer le travail par la retraite. Le risque existe de voir des mi-temps travaillés à plein temps, avec un effet de dumping salarial. Le maintien du délai de six mois entre la fin de l'activité salariée et la reprise d'emploi pour le même employeur, tel qu'il existe à l'heure actuelle, permettrait d'éviter cette dérive.

Bernard Van Craeynest

Président de la CFE-CGC

E & C : Que pensez-vous des propositions de réforme du gouvernement en matière de financement des retraites, notamment du passage à 41 annuités, et du transfert de cotisations Unedic ?

B. V. C. : La CFE-CGC n'est pas opposée par principe au passage à 41 annuités exigibles pour bénéficier d'une retraite à taux plein, ni à la levée progressive de la dispense de recherche d'emploi pour les plus de 57 ans et demi. Elle y met deux conditions : des mesures concrètes pour l'emploi des seniors et l'aboutissement du dossier pénibilité.

Sur le premier point, nous savons que nous avons un taux anormalement bas d'emploi des seniors (38,1 % en 2006) et que, depuis 2005, les négociations et lois sur ce thème n'ont pas produit d'effets tangibles.

Or, les 62 % de salariés qui prennent leur retraite sans venir directement de l'emploi sont à la charge de l'assurance chômage, de l'assurance maladie - arrêt de travail longue durée, incapacité, invalidité - et ou des minima sociaux. De plus, ceux qui voient leur carrière interrompue contre leur gré subissent une double peine, avec la baisse instantanée de leurs ressources, liée à la perte d'emploi, et celle différée, en raison de l'impact des cotisations moindres sur les futures retraites.

La CFE-CGC propose que les entreprises ou les branches soient impliquées par un système de bonus/malus.

Bonus pour les sociétés qui ont une pyramide des âges équilibrée et qui gèrent la carrière de leur personnel avec une évolution prévisionnelle des emplois et des compétences et une répartition équilibrée des efforts de formation professionnelle. Malus pour celles qui ne le font pas.

A propos du dossier pénibilité, la difficile négociation, qui chemine depuis trois ans, permet de commencer à définir les critères de pénibilité pouvant conduire à une cessation anticipée d'activité. Reste à déterminer qui paye quoi. Les employeurs ne peuvent s'exonérer d'une contribution au dispositif.

En ce qui concerne la baisse potentielle des cotisations Unedic, qui n'est envisagée qu'à partir de 2010/2011 au profit de l'augmentation des cotisations affectées à la retraite, la CFE-CGC y est favorable une fois que les partenaires sociaux auront défini les conditions d'indemnisation du chômage dans la nouvelle convention 2009/2011 et à condition de conserver le caractère contributif des cotisations retraites.

E & C : Quelle est votre position sur l'assouplissement des règles de cumul emploi-retraite ?

B. V. C. : Pour la CFE-CGC, ce système est contradictoire avec celui de la surcote qui, en encourageant les salariés à travailler trois années de plus, doit leur permettre une amélioration de leur future pension de 15 %. C'est, nous semble-t-il, ce système qui doit être, pour l'heure, privilégié. Le cumul emploi-retraite ne peut se développer qu'une fois que nous aurons franchi le cap des 50 % de taux d'emploi des seniors.

Jean-Christophe Le Duigou

Secrétaire national de la CGT

E & C : Que pensez-vous de l'augmentation de la durée de cotisation à 41 ans en 2012 pour obtenir une retraite à taux plein ?

J.-C. L. D. : Bien qu'inscrit dans la loi de 2003, le passage à 41 ans n'est pas une mesure efficace de financement. La priorité de la CGT est de permettre aux salariés de demeurer dans l'emploi jusqu'à 60 ans.

E & C : La transformation d'une partie des cotisations Unedic en cotisations retraites est-elle une bonne chose ?

J.-C. L. D. : Ce qui avait été légitime en 1982 avec l'abaissement de l'âge de la retraite à 60 ans, ne l'est pas aujourd'hui.

Pour la CGT, la priorité pour l'Unedic est d'améliorer la couverture du risque chômage : un chômeur sur deux n'est pas indemnisé.

E & C : Et la suppression progressive de la dispense de recherche d'emploi pour les chômeurs de 57,5 ans et plus ?

J.-C. L. D. : On fait peser un peu plus la contrainte sur le «salarié senior». La dispense de recherche d'emploi ne peut être supprimée qu'à partir du moment où le taux d'emploi des seniors aura augmenté. On prend le problème par le mauvais bout.

E & C : Etes-vous favorable à une obligation de négocier par branches ou par entreprises sur l'emploi des seniors, assortie d'objectifs chiffrés, et à l'éventualité de sanctions pour les entreprises ou les branches n'ayant pas conclu d'accords ?

J.-C. L. D. : C'était déjà ce qui était dit en 2003. François Fillon avait clairement menacé les entreprises qui ne jouaient pas le jeu d'une augmentation des cotisations. Cinq ans après, on ne constate aucun résultat. Malgré cela, on remet à plus tard toute idée de contrainte.

E & C : L'assouplissement des règles du cumul emploi-retraite est-il souhaitable ?

J.-C. L. D. : Attention, c'est une mesure qui peut être très coûteuse pour les caisses de retraites. Elle est inégalitaire, car elle ne profite qu'aux salariés toujours dans l'emploi. La CGT est favorable au maintien de conditions.

> Financement

L'augmentation de la durée de cotisation

Passer à 41 années de cotisation va permettre d'économiser à peu près 2 milliards d'euros en 2012 (calcul du COR). Augmenter, en outre, d'un an l'âge de départ à la retraite, en passant à 61 ans, permettrait d'économiser 6 milliards d'euros. Le Medef souhaite que l'allongement de la durée de cotisation soit cumulé avec le relèvement de l'âge légal de départ à la retraite à 61-62 ans, voire 63 ans et demi.

La transformation d'une partie des cotisations Unedic en cotisations retraite

Le Medef n'y est pas favorable. On est encore loin du plein emploi.

Et si le chômage remonte, on ne reviendra pas sur la hausse des cotisations retraite. Résultat : les prélèvements sociaux des entreprises françaises, qui sont déjà parmi les plus élevés d'Europe, s'en trouveront augmentés d'autant.

> Emploi des seniors

La suppression progressive de la dispense de recherche d'emploi pour les chômeurs de 57,5 ans et plus

C'est un élément positif pour améliorer l'emploi des seniors, qui sont des salariés comme les autres. Dans le même temps, il faut aménager les fins de carrière et prendre en compte la pénibilité des métiers.

Nous avons un des taux d'inactivité des seniors les plus élevés d'Europe parce que l'âge légal de départ à la retraite est de 60 ans. Les études montrent que, dans les pays où l'âge de départ à la retraite est au-delà de 60 ans, le taux d'activité des seniors est plus élevé.

L'obligation de négocier par branches ou par entreprises sur l'emploi des seniors, assortie d'objectifs chiffrés, et l'éventualité de sanctions pour les entreprises ou les branches n'ayant pas d'accords

Instaurer des quotas constituerait une grave erreur. Nous avons déjà connu ce genre de système administré et généralisé avec la contribution Delalande, qui a eu les effets inverses à ceux recherchés. En revanche, il faut prévoir un indicateur des seniors dans le bilan social des entreprises. Mais avoir une politique de stigmatisation spécifique ne nous paraît pas une bonne chose.

L'assouplissement des règles du cumul emploi-retraite

Le cumul emploi-retraite doit être assoupli en supprimant tout plafond de revenu et tout délai de reprise d'emploi avec le même employeur. Il faut agir sur tous les leviers pour changer les mentalités.

G. L. N.